+- Smash Finland Foorumi (https://forums.smashfinland.fi)
+-- Forum: Yleiset (https://forums.smashfinland.fi/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: Etusivu (https://forums.smashfinland.fi/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Thread: Smash Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt (/showthread.php?tid=385)
Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Rush - 02-04-2020
Vuoden alussa järjestettiin Discordin puolella Ultimaten pelaajille kysely liittyen toivottuihin sääntöpäivityksiin. Datat ovat kasattuna ja suurimmaksi osaksi käsiteltynä, mutta kenttälista sekä counterpick-säännöt eivät ole vielä lyöty lukkoon. Tämän ketjun tarkoituksena on antaa aiheeseen liittyvä keräämämme data esille ja antaa vielä ääni yhteisölle ennen kuin päivitämme säännöt loppuun. Tässä ketjussa toivomme siis kuulevamme mielipiteitänne ja rakentavaa keskustelua sekä kenttälistan suhteen, että counterpickaamisen toiminnasta. Henkilökohtaisia mielipiteitä saa esittää, mutta toivottavaa olisi, että äänestystulokset pidettäisiin ainakin mielessä keskustelun aikana. Uutta äänestystä ei ole tällä hetkellä tarkoitusta järjestää, vaan toivomme saavamme tässä keskustelussa riittävästi pohjaa tehdä linjaus.
Kentät keräsivät ääniä seuraavanlaisesti:
![[Image: ivttl96.png]](https://i.imgur.com/ivttl96.png)
Counterpick-säännöstä äänestettiin seuraavanlaisesti (ei kuvaa koska foorumi ei ilmeisesti anna laittaa kahta kuvaa samaan postaukseen):
- 38 ääntä (87.5%): Perinteinen systeemi, missä voittaja bannaa X kenttää, ja häviäjä valitsee lopuista
- 4 ääntä (10.0%): PXP1, eli häviäjä valitsee X kenttää, joista voittaja valitsee
- 1 ääni (2.5%): Muu ehdotus
Tulsoten valossa on mielestämme kannattavaa jatkaa perinteisellä banni-systeemillä.
Modified Dave's Stupid Rulesta (MDSR) äänestettiin seuraavasti:
- 22 ääntä (50%): MDSR käytössä
- 10 ääntä (22.7%): MDSR pois käytöstä ja yksi banni enemmän
- 12 ääntä (27.3%): En välitä
MDSR keräsi eniten kannatusta, mutta sitä vastaan esitettiin joitain perusteltuja kommenttejakin:
Quote:Voitan ekan pelin (PS2). On kolme kenttää, joita en halua: Lylat, koska hahmoni huonoin kenttä, ja triplatit (BF, YS), koska vastustajan parhaat kentät.
Bannaan Lylat ja YS, jolloin X pickaa BF.
X voittaa pelin, tilanne 1-1, counterpickaan T&C.
X voittaa minun counterpickissä, tilanne 1-2, valitsen uudelleen T&C
Voitan game 4, ja tässä tämä paska tilanne, että kaikki ne kolme kenttää ovat taas X:llä valittavissa, koska MDSR toimii tässä tilanteessa niin, että X ei saa pickata Town and Citya (ja miksi edes valitsisi, juuri hän hävisi siellä). Tässä siis MDSR menettää merkityksensä ja on täysin hyödytön. (btw X pääsee takas bäfään ja voittaa siellä).
Parannusehdotus: Ei MDSR:ää ollenkaan
Vaihtoehtoinen parannusehdotus: MDSR koskee aina counterpickattua tasoa, missä counterpickaaja on viimeksi voittanut. Tämän voisi tehdä myös sillei, että ekaa starter kenttää ei lasketa tähän ollenkaan, sehän nyt on muutenkin pelaajien yhteisymmärryksessä valittu kenttä. Tämä periaatteessa tarkoittaisi sitä, että MDSR ei koske ollenkaan bo3-settejä. Tämän säännön näin jossain ulkomaan turnauksessa ja mielestäni se olisi todella toimiva.
Toivoisimme keskustelua ja kommentteja erityisesti seuraavista aiheista:
Kenttien suhteen esiintyi kaksi pohdintoa:
1) Starter-kenttiä äänestettiin neljä kappaletta, mutta Starter-kenttiä on oltava joko kolme tai viisi kappaletta. Etenemmekö kolmella vai viidellä starter-kentällä? Mitkä ne olisivat?
2) Edellisen kauden 10 kenttää saivat enemmistön kannatuksen laillisuuden puolesta. Kokouksessa otettiin kuitenkin esille, olisiko esim. kahdeksan kentän lista järkevämpi. Pitäisikö vähiten suosittuja kenttiä pudottaa pois listasta kokonaan, vaikka ne saivatkin enemmistön kannatuksen laillisuuden puolesta?
Ylläolevat vaikuttavat myös counterpickaamiseen, jonka suhteen emme voineet tehdä linjausta.
3) Montako bannia pitäisi olla suhteutettuna kenttälistan kokoon? Edelliskauden sääntöjen mukaan 9-10 kentän listassa on 2 bannia, 7-8 kentän listassa 1 banni ja 5-6 kentän listalla ei banneja. Tämä olettaa, että MDSR on voimassa.
4) Olisiko MDSR:n sijasta parempi käyttää DSR:ää tai luopua DSR:stä kokonaan, jotta vältyttäisiin yllä olevan kommentin tilanteilta? Vai onko MDSR:n tuoma vaihtelu toivottavampaa?
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Mr.Arska - 02-04-2020
Tässä omia mielipiteitäni keskusteluaiheisiin:
1) Kannatan 5 starter-kentän rulesettiä. Omasta mielestäni startterit pitäisi olla Battlefield, Final Destination, Smashville, Pokemon Stadium 2 ja Town & City. Lylay Cruise täten siirtyisi counterpick-kentäksi.
2) Omasta mielestäni tämänhetkinen kenttälista on hyvä, mutta jos ottaisin joitain kenttiä pois listasta, ottaisin joko ainoastaan Yoshi's Island Brawlin tai Yoshi's Island Brawlin JA Unova Pokemon Leaguen. Täten kenttälista näyttäisi tältä:
Starters:
Battlefield
Final Destination
Smashville
Pokemon Stadium 2
Town & City
Counterpicks:
Lylat Cruise
Kalos Pokemon League
Yoshi's Story
(Unova Pokemon League)
Kenttien poistaminen voisi imo myös olla oma äänestys itsessään, varsinkin kun niiden poistaminen menee yhteisön yleistä mielipidettä vastaan.
3) MDSR voimassa bannien määrä on hyvä. Bannien määrä pitäisi olla semmoinen, että voittaja saa poistaa muutaman itselleen huonon kentän, mutta että counterpickkaaja voi silti valita hahmolleen oikeasti edullinen.
4) Kommentissa kuvattu tilanne on melko hyvä perustelu sille, että poistaisimme MDSR:än säännöistä. Jos MDSR kuitenkin poistetaan, haluaisin, että counterpick tilanteessa voittajalla olisi yksi banni enemmän kun silloin, että MDSR olisi päällä. "Normaalin" DSR:än käytöstä olen epävarma, koska en ole kokeillut sen käyttämistä Ultimaten säännöissä ikinä.
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Routa - 02-04-2020
Ite oon pitkään miettiny eri sääntövaihtoehtoja ja minulla on vahvoja mielipiteitä säännöistä, mutta mennään nyt näitten mukaa mitä on enemmistö päättänyt.
1) Mikäli starter/cp systeemi on must niin mahdollisimman paljon eri vaihtoehtoja pitäisi olla jo heti alussa valittavissa. Tämän takia itse sanoisin viisi starteria mielummin kuin kolme. Nyt mitä kenttiin tulee niin sanoisin että: Battlefield, Final Destination, Smashville, Pokemon Stadium2 ja Lylat. T&C ja Kalos eivät saisi ikinä olla startereina FD:n ja PS2:n kanssa jos kenttiä on vain 5 valittavana alussa. Avoimien kenttien suhde nousee aivan liian suureksi. Juuri tämän takia Lylat on alunperin laitettukkin starteriksi balansoimaan avoimien kenttien määrää.
Samasta tasapainosyystä kolmen kentän starter lista ei vain toimi ilman että se antaisi jollekkin merkittävää etua (tämä on yksi syy miksi FLSS on parempi vaihtoehto).
2) Tiputtaisin suoraan kenttämäärän joko seitsemään tai yhdeksään. Sanon suoraan että "vähemmän suosittu kenttä pois" on erittäin huono idea. Tämä tarkottaisi heti Lylatista luopumistä joka on kenttälistassa balansoimassa juuri tätä suurta määrtää avoimia kenttiä (FD, T&C, Kalos ja PS2). Tärkeää olisi miettiän mitä kenttiä voisi tuoda listalle ilman että se heittäisi koko listan off balance. Tämän takia itse ehdottaisin juuri Kaloksen ja YS:n lisäämistä ainakin. Kalos tuo yhden avoimen kentän lisää jossa on merkittävästi vaikeempi landata kuten FD:ssä ja YS taas tuo pyramidi layoutin ja slantin. Tämä tarkottaisi että meillä olisi kaksi erittäin avointa kenttää (FD ja Kalos, kaksi pyramidi layoutilla olevaa kenttää (BF ja YS), kaksi tiivistä/ahdasta kenttää (Lylat ja SV) ja PS2 (on avoin, mutta landaaminen on merkittävästi helpompaa kuin FDssä esim).
Nyt kysymys kuuluu että mitkä kentät vielä lisättäisiin. Meillä on paljon ns ahtaita kenttiä vaihtoehtoina kuten Unova ja YiB, mutta ei tahdo olla oikien avointa kenttää tasoittamaan. T&C tulee monella ensimmäisenä mieleen, mutta itse yrittäisin pysyä mahdollisimman kaukana mahdollisita muuttuvista layouteista, vaikka ne ovatkin kivoja. Kentän layout muuttuu liian voimakkaasti ottaen huomioon mikä kentän funktio olisi kenttälistassa. Mikäli T&C lisättäisiin kenttälistaan niin tulisi lisätä siis toinen transformaatio kenttä balansoimaan tätä. Ongelman tästä tekee vielä se, että sen täytyisi olla ns ahdas. Ainoa ns. "ahdas" transformaatio kenttä jota voisi pitää laillisena on Prism Tower. Tämän takia itse sanoisin että seitsemän kentän lista.
3) 7 kenttää -> 2 bannia, 9 kenttää -> 3 bannia. 3 Bannia 7 kentän listalla olisi aivan liian iso etu voittajalle. Olen aikasemminkin Lancelotin, Schwaan ja muutaman muunkin turkulaisen kanssa keskustellut asiasta vielä kun ANC:n järkkäämissä weeklyissä käytettiin kasaamaani sääntökokonaisuutta Ultimaten kohdalla. 2 bannia johti siihen että hävinnyt pelaaja pääsi aina itselleen hyvään kenttää ilman että tämä olisi "liian" hyvä hänelle.
Mutta sanon vaan tähän väliin että koko banni systeemistä CP vaiheessa voisi jopa luopua.
4) Olen vahvasti sillä kannalla ettei DSR:lle tai MDSR:lle ole enää paikkaa Ultimatessa. Siinä ei ole mitään väärää että henkilö palaisi takaisin kenttään jossa hän on voittanut. Ja eikös ensimmäinen kenttä mikä setissä valitaan ole yleensä se "neutraalein" kenttä pelaajille? Mitä järkeä olisi ns tuhlata bannia tälläiseen kenttään? Pidemmissä seteissä tämän voi jotenkin ymmärtää, mutta näissäkin tilanteissa olisi vaan parempi antaa pelaajan päättää mihin hän tämän bannin laittaisi sen sijaa että se "kusisi omaan nilkkaan" myöhemmässä vaiheessa settiä. Eli ei DSR:lle ja MDSR:lle.
Lopputulos:
7 stages 2 bans
Starters:
- Battlefield
- Final Destination
- Smashville
- Pokemon Stadium 2
- Lylat
Counterpicks:
- Yoshi's Story
- Kalos Pokemon League
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Rush - 02-05-2020
Olen monesta asiasta Routan kanssa samaa mieltä, harvinaislaatuisesti. Routan kommenttiin vastaten.
1) Starter/cp -jakoa ei kannata tässä vaiheessa enää yrittää muuttaa, se on aivan liian iso ja monimutkainen juttu. Toki voit jotain uutta systeemiä koettaa ajaa, ja katsoa saako se tuulta siipien alle. Sääntösuositukset eivät estä TO:ita käyttämästä omia sääntöjään, joten ehkä jossain Koneistamossa voisi olla paikka kokeilla jotain uutta? Realistisesti en usko, että tämä systeemi tulee muuttumaan.
Starter-kentistä olen Routan kanssa samalla linjalla: Lylat mieluummin kuin T&C. Lylatista puhuttaessa muistutetaan aina slanteista ja juustoisesta reunasta, ja että kukaan ei tykkää pelata siellä. Lylat on kuitenkin pelin pienin ja ahtautunein kenttä uniikilla platform layoutilla, joten kuvittelisin, että kentän on pakko olla joillekin hahmoille edullisempi kuin sen tällä hetkellä ajatellaan olevan. Pelin kentät ovat yleisesti ottaen isoja, ja Lylatin poistaminen listasta jättää SV:n ainoana pienenä kenttänä peliin. Slantit ovat ominaisuus, opetelkaa pelaamaan, ja en ole itse kokenut Lylatin reunaa edes paljoa juustoisemmaksi kuin PS2:n vastaavaa. Molempiin tulee gimppaannuttua tasaisin väliajoin.
Joskin tämä herättää kysymyksen, onko Lylatin etuja (pienuus, ahtaus) ajateltu väärin. Ehkä hahmojen liikkuvuuden ollessa parempi pieniä kenttiä ei koeta itseisarvollisesti tärkeiksi. Kai se voi periaatteessa olla mahdollista, että useimmat hahmot pitävät isoista kentistä, vaikka koko lause vaikuttaa itseristiriitaiselta. Kyllä Lylatille silti vähintään cp-kenttänä pitäisi löytyä paikka, koska listassa on huutava vajaus pienistä kentistä. Pienien kenttien luulisi myös tekevän zonerien elämän vaikeammaksi, mikä on toivottavaa, eikö.
2) Itse kannattaisin kaikkien 10 kentän pitämistä. T&C:tä en oikein näe syytä poistaa vain sen transformaatioiden takia. Ne ovat kentän funktio itsessään. Jos jostain karsisin niin Unova lähtisi mielestäni ensimmäisenä, sen ollessa melko samankaltainen dual plateiltaan kuin Kalos ja PS2.
3) Nämä ehdottamasi bannimäärät ilman MDSR:ää, ja jotka ovat efektiivisesti samat kuin edelliskaudella, ovat minusta hyvät. Yhtään enempää banneja ei voida ottaa, koska tämä kääntäisi counterpickaamisen edulliseksi voittajalle, missä ei ole mitään järkeä. Counterpickaamisen kuuluu olla epäreilua, se on se koko pointti. Olisin valmis jopa vähentämään banneja yhdellä, mutta olen ok nykyisen kanssa.
4) Se on totta, että ekan kentän banniin päätyminen ei ole paperilla kovin järkevän kuuloista. Minulle kävisi paljonkin järkeen se, että DSR koskisi ainoastaan counterpickattuja kenttiä. MDSR:n etuna on pakotettu vaihtelevuus. On tullut huomattua, että monet top-pelaajatkin tykkäävät palata aina takaisin PS2:een, ja jopa siinä määrin, että he counterpickaavat PS2:n toisiaan vastaan. Tuossa tilanteessa jompikumpi pelaa pakosti epäoptimaalista peliä (paitsi jos säännöt kusevat ja ovat antaneet liikaa banneja), mutta silti harrastavat tätä tyytyväisenä. Kullakin voi olla omat ajatuksensa, onko tuo samojen kenttien hinkkaaminen hauskaa vai ei, mutta itseäni tympäännyttää katsoa pelaajan menevän aina takaisin samaan kenttään.
MDSR:n ongelma tuli tuossa aloituspostauksen kommentissa ihan hyvin esille. Tässäkin tosin voitaisiin tarkastella asiaa siltä kannalta, että counterpickaamisen kuuluu olla epäreilua. Jos häviät oman cp:si, nostaa se panoksia, koska vapautit vastustajalle juuri hyvän kentän. Samalla systeemi palkitsee counterpickien voittamisesta. Ei tämä välttämättä väärin ole. Ei vaan kannattaisi hävitä. :)
Vähän aiheen sivusta sananen itse tilastoista. En ole yllättynyt, että edelliskauden 10 kenttää saivat edelleen äänienemmistön laillisuuden puolesta, vaikka Unova ja YI:B siellä rajalla heiluvatkin. Lopuilla kentillä on VALTAVA enemmistö kiellon pitämisen puolella. Uskon, että tulokset ainakin osittain heijastavat ihmisten luontaista vastahakoisuutta muutoksiin ja mieltymystä nykyiseen tilaan. Aina kun uusi kenttä tai ominaisuus tulee peliin, pelaajakunta on nopea sanomaan "ei tällaista, kielletään tämä". Heron kohdalla sama meinasi käydä kokonaisen hahmon kanssa. Kieltoa voidaan puolustella, että nykyistä metapeliä ei haluta riskeerata, vaan tutkitaan asiaa ja tehdään jutusta laillinen sitten myöhemmin, jos se vaikuttaakin ok:lta. Olen nähnyt tämän argumentin useasti, ja pidän sitä hyvin haitallisena ja jopa vaarallisena. Jos jotain bannitaan kerran, se ei ikinä, ikinä tule takaisin lailliseksi. Ihmiset tottuvat siihen, mikä on nykyinen tila, eivätkä halua sen muuttuvan. Insta-bannaamisella ainoastaan menetetään tilaisuuksia, ja tällein metan kehityttyäkin bannaaminen pitäisi tehdä vain raskain perustein.
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Eedwarddi - 02-05-2020
1. Taitaa tässä vaiheessa olla sanomattakin selvää, että halutuimmat starterit ovat BF, FD, SV ja PS2. Sitten jos sitä viidettä pitäisi miettiä, niin Lylat sen EI mielestäni pitäisi olla missään tapauksessa. Liian polarisoiva ja jank kenttä. Monesti olen puhunut muiden pelaajien kanssa, että strike tilanteessa sellaista mindgamea että "Haluan bannia Lylatin, mutta yleensä kaikki bannaan sen, niin ehkä haluankin bannata Battlefieldin, koska se on hyvä vastustajan hahmolle ja luotan siihen että vastustaja bannii itse lylatin koska vihaa myös sitä". Se sitten on jokaisen henkilökohtainen mielipide, että kuuluuko kilpailulliseen Smashiin tällainen "Lylat mindgames". Itse todella harvoin pääsen starter tilanteessa miettimään, mikä on vastustajan hahmolle hyvä tai huono kenttä, kun itselle on Lylat aina bannissa (Lucinan recovery kusee siinä) ja useimmissa matchupeissa en Lucinalla halua Final Destinationiin. Onnesta jäljelle jääneet kolme kenttää ovat ihan hyviä hahmolleni, mutta kuten sanoin, en pääse miettimään vastustajan näkökulmaa melkein ikinä. Mielenkiintoista olisi kuulla, onko muilla tätä ongelmaa.
Lylatin tilalle oma ehdotus olisi Town and City. Joo onhan se osittain samantapainen kuin FD, mutta mielestäni vaihtelevat platformit, korkeampi yläblastzone ja lähempänä oleva sivu blastzone tekevät siitä tarpeeksi erilaisen. Kalos kävisi myös, siinäkin tämä "FD-ongelma", mutta mielestäni se eroaa tarpeeksi myös platformien, walljump seinän ja korkeamman yläblastzonen ansiosta.
Mielestäni myös kolme starteria kävisi, mutta ymmärrän sen ongelmallisuuden. En täysin tyrmää neljän starterinkaan listaa, mutta siinäkin on sitten taas ongelmansa. Isoin pointtini on tässä että Lylat ei mitenkään ole hyvä starter kenttä, vaikka onkin vähän pienempi smashvillen kanssa.
Hirvee selitys mut kumminki aina setti alkaa niin että "Käykö PS2" :)
2. Kannatan kahdeksaa kenttää. Pois lähtisi nykyisestä listasta minun mielestäni Yoshi's Island (Brawl) ja Unova. YIB tuottaa aivan liikaa jankkii slanttiensa takia ja ledgetrapping, joka nyt on yksi keskeisimmistä pelin vaiheista, on todella tuhkaista siinä. Unovasta henkilökohtaisesti pidän itse, mutta teleport recoveryt voivat kusta alhaalta recoveratessa siinä, ja en oikein tykkää siitä, että joiltakin poistuu yksi recoveryoptio tuollaisen jankin takia. Toki jos Lylat poistettaisiin, en sitäkään vastustaisi :). Mutta ymmärrän, että jotkut haluavat pitää siitä kiinni.
3. Kahdeksan kentän listassa olisi mielestäni kaksi bannia hyvä määrä. Siinä saa miettiä, että haluaako vastustajalta kaksi hyvää kenttää pois, iteltä kaksi huonoa, vai yhden molempia. Valhallassa oli jännä konsepti, että bo3 seteissä oli kaksi bänniä ja bo5 seteissä oli yksi bänni. Siellä tosin oli full DSR. Mutta tuommoistakin voi ehkä joskus tulevaisuudessa miettiä, että halutaanko kokeilla eri bannimäärää eripituisiin setteihin.
4. Mielestäni MDSR:ää ei pitäisi käyttää, juurikin alotuspostauksen ongelman takia. Tajuan pointin, että se voi sitten toki palkita counterpickissä voittamista, mutta voidaan myös miettiä, että palkitseeko se liikaa, eikö yksi pelivoitto ja askel lähemmäksi setin voittoa ole tarpeeksi palkkiota pelin voittamisesta? Mielestäni paras vaihtoehto on DSR, joka koskee vain counterpickejä. Toiseksi paras vaihtoehto on, että ei DSR:ää ollenkaan.
Elikkäs koosteena vielä, että Eedwarddin rulesetti olisi tämännäköinen:
Starters:
Battlefield
Final Destination
Smashville
Pokemon Stadium 2
Town and City
Counterpicks:
Kalos Pokemon League
Lylat Cruise
Yoshi's Story
2 bannia
DSR, joka koskee vain counterpickejä
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Nyanaro - 02-05-2020
Pari huomautusta jota haluan sanoa tässä kenttäkeskusteluista.
1) Äänestetään kenttälistoja, ei kenttiä + kenttälistojen tarkoitus
1.5) Esimerkkejä huonoista kenttälistoista
2) Kenttälistoja
1)
Minusta on tyhmää, että tässä on äänestetty kenttiä, eikä kenttälistoja. Kenttälistan tarkoitus on luoda ympäristö missä paras pelaaja voittaa. Se mitä parhaalla pelaajalla tarkoitetaan on toinen keskustelu, mutta on tärkeää, että tämä käsitys pidetään mielessä.
Kenttälistan tarkoitus EI siis ole, että kentät ovat mahdollisimman hauskoja kaikille, vaan että saadaan luotua ympäristö missä paras pelaaja voittaa.
Miten sitten saadaan kenttälista, joka luo ympäristön missä paras pelaaja voittaa? Kenttien pitää sopia toistensa kanssa yhteen. Näin voidaan päätellä, että paras tapa valikoida kenttälista on katsoa kenttälistoja, eikä kenttiä. Yksittäisellä kentällä ei ole mitään arvoa, sillä kaikki kentän arvo perustuu vertailuun muiden kenttälistojen kenttien kanssa.
Pitää myös muistaa, että kenttälistaan kuuluu säännöt. Riippuen sääntöjen bannien määrästä, DSR:n käytöstä tai settien BO:sta kenttälistan toimivuus muuttuu täysin.
1.5)
Kenttälista on huono, jos se antaa epätasa-arvoisen edun tietyille hahmoille yli toisten. Tosin kuten aikasemmin sanoin, Se mitä parhaalla pelaajalla tarkoitetaan on toinen keskustelu, mutta on tärkeää, että tämä käsitys pidetään mielessä ja ei oteta esiin muita käsityksiä kuten hauskuus.
ESIMERKKI HUONOSTA KENTTÄLISTASTA (SELITYKSIN)
Esimerkki:
Starter:
Battlefield
Pokémon Stadium 2
Final Destination
Smashville
Town and City
Counterpick:
Kalos Pokémon League
Bo3, Bans: 1, DSR: off
Tässä kenttälistassa näkyy heti ongelmia. On liikaa isoja kenttiä. Bo3 setissä, pelaaja, joka haluaisi valita omalla counterpickillään pienen kentän ei pystyisi siihen, sillä vastustaja voisi bannata Smashvillen ja näin pakottaisi vastustajansa valitsemaan hänelle huonon kentän. Tämä kenttälista antaa edun hahmoille, jotka pitävät isoista kentistä, sille he saavat aina ison kentän counterpickinä, ja vastustaja, joka pitää pienistä kentistä ei saa ikinä pientä kenttää.
Sama pätee myös startereihin. Jos otetaan kaksi pelaajaa, yksi pelaa hahmoa joka pitää pienistä kentistä, ja yksi pelaa hahmoa joka pitää isoista kentistä, miten strikeaus menee?
Pienten kenttien pelaaja(P1) aloittaa:
P1: PS2
P2: Smashville
P2: P2 ei tarvitse enää poistaa pieniä kenttiä, sillä Smashville oli ainoa, ja näin pystyy päättää haluaako tämä mennä FD vai Battlefield. Hän haluaa mennä FD niin poistaa Battlefield
P1: Town and City
Tässä nähtiin, miten P1:llä ei ollut vaihtoehtoa siitä halusiko tämä mennä Battlefield vai FD, sillä hänen oli pakko poistaa isot kentät PS2 ja Town and City. Tämä antoi P2:lle edun.
Isojen kenttien pelaaja(P2) aloittaa:
P2: Smashville
P1: PS2
P1: Town and City
P2: saa taas valita meneekö FD vai Battlefield, sillä pienten kenttien pelaajan oli pakko poistaa isot kentät PS2 ja T&C ja Isojen kenttien pelaajan tarvitsi vain poistaa yksi pieni kenttä (Smashville)
Tässä nähtiin, miten starterit sekä counterpickit olivat aina P2 eduksi. Miten voidaan siis korjata tilanne? Katsotaan ensin startereita.
Starter:
Battlefield
PS2
Final Destination
Smashville
Lylat Cruise
Tällä starter listalla on 3 keskikokoista kenttää (BF, FD, LC), yksi iso kenttä (PS2) ja yksi pieni kenttä (Smashville). Tällä kenttälistalla vältytään starter ongelmasta.
Tosin tällä kenttälistalla on kenttä nimeltä Lylat Cruise. Lylat Cruise tunnetaan ongelmistaan etenkin ledgellä, missä moni hahmo menee suoraan tämän läpi nappaamatta siitä kiinni. Näin voidaan väittää, että Lylat Cruise on huono starter ja siksi on usein vaihdettu Town & Cityllä.
Näimme tietysti äsken T&C:n ongelmat. Nämä kaksi starter listaa ovat kaikista käytetyimpiä, ja molemmissa on ongelmia, joten ei olla vieläkään päästy yhteisymmärrykseen. Miten siis korjaamme tämän? (More in 2))
Toinen ongelma oli counterpickit. Näimme, että kenttälistassa pienten kenttien pelaaja ei voinut kertaakaan valita pientä kenttää, vaikka oli tämän counterpick. Miten korjaamme ongelman?
Yksi vaihtoehto on DSR:n ja bannien poisto. Näin voidaan selvitä pienemmällä, vähemmän balansoidulla kenttälistalla. Tosin tämä ei ole ideaali ratkaisu, sillä pelin joku hahmo voi olla erittäin vahva yhdessä tietyssä kentässä, joten sen salliminen siinä yhdessä kentässä enemmän kuin yhden voiton voi koitua hankalaksi. Tästä syystä näemme SSBM:ssä DSR:n, sillä esimerkiksi Marth FD:ssä avaruuseläimiä vastaan tai Jigglypuff Dreamlandissa on todettu liian vahvaksi.
Toinen vaihtoehto on tasoittaminen. Yhtä paljon isoja kenttiä kuin pieniä kenttiä startereissa kuin counterpickeissä. Tämä vaikuttaa ideaalilta vaihtoehdolta, kunnes katsotaan pelin kenttiä.
Käytetyt isot kentät:
Kalos Pokémon League
Pokémon Stadium
Pokémon Stadium 2
Town and City
muut isot kentät:
Mementos
Yggdrasil's Altar
Käytetyt pienet kentät:
Smashville
Yoshi's Story
Yoshi's Island (Brawl)
muut pienet kentät:
Castle Siege
WarioWare. Inc.
Fountain of Dreams
Frigate Orpheon
Rainbow Cruise
Käytettyjä pieniä kenttiä on paljon vähemmän mitä käytettyjä isoja kenttiä, jos otetaan myös huomioon Yoshi's Island (Brawl) (erittäin kiistanalainen kenttä kaltevuuksiensa takia), voidaan nähdä että käytettyjä isoja kenttiä on tuplasti enemmän mitä käytettyjä pieniä kenttiä. Jos vielä otetaan huomioon Yoshi's Story yhtäläisyydet Battlefieldiin, niin käytettyjen isojen kenttien määrä pieniin verrattuna voisi olla jopa nelinkertainen. Tätä halutaan välttää, varsinkin jos yritetään saavuttaa kenttälistaa, missä pienten kenttien määrä tasaa isojen kenttien määrää.
Uskon, että isojen ja pienien kenttien tasaaminen on paras vaihtoehto, joten annan 2) kappaleessa esimerkkejä kenttälisoista, jotka voisi toimia.
2)
Minun mielestä toimivia kenttälistoja (Säännöt mukana)
Kenttälista A1:
Starter:
Battlefield
Pokémon Stadium 2
Smashville
Counterpick:
Town & City
Yoshi's Story
Final Destination
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: off, Hazards: Off, Bans: 1 for Bo3, 0 for Bo5
Starter: Blind strikes, jos molemmat pelaajat strikee saman, kolikonheitto ratkaisee.
Tämä kenttälista on pieni, simppeli. Siinä on 2 keskikokoista, 2 pientä ja 2 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Battlefield sekä Yoshi's Story ovat molemmat layoutiltaan samanlaisia, ja ovat 1/3 kaikista kentistä. Kenttälista on myös kooltaan pieni.
Kenttälista A2:
Starter:
Battlefield
Pokémon Stadium 2
Smashville
Counterpick:
Town & City
Yoshi's Story
Kalos Pokémon League
Yoshi's Island (Brawl)
Final Destination
Lylat Cruise
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: off, Hazards: Off, Bans: 2 for Bo3, 1 for Bo5
Starter: Blind strikes, jos molemmat pelaajat strikee saman, kolikonheitto ratkaisee.
Tämä kenttälista on simppeli. Siinä on 3 keskikokoista, 3 pientä ja 3 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Kenttälistassa on kiistanalaiset Yoshi's Island (Brawl) sekä Lylat Cruise.
Kenttälista A3:
Starter:
Battlefield
Pokémon Stadium 2
Kalos Pokémon League
Smashville
Castle Siege
Counterpick:
Final Destination
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: off, Hazards: Off, Bans: 1 for Bo3, 0 for Bo5
Starter: P1: 1, P2: 2, P1: 1
Tämä kenttälista on pieni, simppeli. Siinä on 2 keskikokoista, 2 pientä ja 2 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Kenttälistassa on kiistanalainen Castle Siege, Kenttälista on kooltaan pieni.
Kenttälista B1:
Starter:
Battlefield
Pokémon Stadium 2 (Hazards off)
Smashville (Hazards on/off (ei kiinnosta))
Counterpick:
Fountain of Dreams (Hazards on)
Town & City (Hazards on/off (ei kiinnosta))
Final Destination
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: off, Hazards: Mixed, Bans: 1 for Bo3, 0 for Bo5
Starter: Blind strikes, jos molemmat pelaajat strikee saman, kolikonheitto ratkaisee.
Tämä kenttälista on pieni, simppeli. Siinä on 2 keskikokoista, 2 pientä ja 2 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Kenttälistan FoD kentässä voi olla mahdollisia frame drop ongelmia? (needs citation), kenttälista on kooltaan pieni. Kenttälista on kiistanalaisen Hazards: Mixed rulesetin alainen.
Kenttälista B2:
Starter:
Battlefield
Town & City
Smashville
Counterpick:
Final Destionation
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: on for Bo3, counterpicks for Bo5, Hazards: On tai Off, Bans: 0 for Bo3, 0 for Bo5
Starter: Blind strikes, jos molemmat pelaajat strikee saman, kolikonheitto ratkaisee.
Tämä kenttälista on pieni, simppeli. Siinä on 2 keskikokoista, 1 pieni ja 1 suuri kenttä
Kenttälistan ongelmat: Kenttälista on kooltaan pieni
Kenttälista B3:
Starter:
Battlefield
Town & City
Smashville
Counterpick:
Yoshi's Story / Fountain of Dreams / Yoshi's Island (Brawl)
Lylat Cruise
Final Destination
Dream Land
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: On for counterpicks, Hazards: On, Bans: 0
Starter: Blind strikes, jos molemmat pelaajat strikee saman, kolikonheitto ratkaisee.
Tämä kenttälista on. Siinä on 3 keskikokoista, 2 pientä ja 2 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Kenttälistan FoD kentässä voi olla mahdollisia frame drop ongelmia? (needs citation) tai Kenttälistassa on kiistanalainen Yoshi's Island (Brawl) tai kenttälistassa on liian monta *triplat* kenttää.
Kenttälista C1:
Starter:
Battlefield
Smashville
Pokémon Stadium 2
Lylat Cruise
Final Destination
Counterpick:
Yoshi's Story
Kalos Pokémon League
Yoshi's Island (Brawl)
Town & City
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: off for Bo3, counterpicks for Bo5, Hazards: Off, Bans: 2 for Bo3, 1 for Bo5
Starter: P1: 1, P2: 2, P1: 1
Tämä kenttälista on suuri ja simppeli. Siinä on 3 keskikokoista, 3 pientä ja 3 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Kenttälistassa on kiistanalainen Lylat Cruise, kenttälistassa on kiistanalainen Yoshi's Island (Brawl)
Kenttälista C2:
Starter:
Battlefield
Pokémon Stadium
Unova Pokémon League
Smashville
Final Destination
Counterpick:
Yoshi's Story
Yoshi's Island (Brawl)
Kalos Pokémon League
Town & City
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: off for Bo3, counterpicks for Bo5, Hazards: Off, Bans: 2 for Bo3, 1 for Bo5
Starter: P1: 1, P2: 2, P1: 1
Tämä kenttälista on suuri ja simppeli. Siinä on 3 keskikokoista, 3 pientä ja 3 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Starter osioissa on molemmat Pokémon Stadium ja Unova Pokémon League, näissä molemmissa on saman muotoinen platform sommitus. Kenttälistassa on kiistanalainen Yoshi's Island (Brawl)
Kenttälista C3:
Starter:
Battlefield
Pokémon Stadium 2 (Hazards off)
Smashville (Hazards on/off (ei kiinnosta))
Town & City (Hazards on/off (ei kiinnosta))
Fountain of Dreams (Hazards on)
Counterpick:
Unova Pokémon League (Hazards off)
Kalos Pokémon League (Hazards off)
Yoshi's Island (Brawl) (Hazards on/off (ei kiinnosta))
Final Destination
Säännöt: Bo3/Bo5, DSR: off for Bo3, counterpicks for Bo5, Hazards: Mixed, Bans: 2 for Bo3, 0 for Bo5
Starter: P1: 1, P2: 2, P1: 1
Tämä kenttälista on suuri. Siinä on 3 keskikokoista, 3 pientä ja 3 suurta kenttää.
Kenttälistan ongelmat: Kenttälistan FoD kentässä voi olla mahdollisia frame drop ongelmia? (needs citation), Kenttälistassa on kiistanalainen Yoshi's Island (Brawl), kenttälista on kiistanalaisen Hazards: Mixed rulesetin alainen.
TLDR;
- BF, FD, SV, PS2, TNC starter on paska lue kappale 1.5
- liikaa isoja tasoja vs pienet tasot
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Pakke - 02-10-2020
Olen samaa mieltä Eedwarddin kanssa.
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Scaidur - 02-10-2020
Unova vaihtoehtoseks kentäks PS2 kylkeen, riippuen kuinka paljon helpottaa joidenkin hahmojen recoverausta mm. Byleth
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Tsuokari - 02-10-2020
Starter:
BF
PS2
SV
CP:
Kalos
T&C
FD
YS
tai sit Eedwardin ehdottoma,
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Lancelot - 02-10-2020
Eedwarddin lista, mutta Lylat startteriksi itellä.
Ei 3 startteria ainakaan siinä on liian paljon ongelmia esim. Snake saa varmasti hyvän tason.
Toivon, että rulesetista tulee mahdollisimman samanlainen, kun muualla, jotta Suomi voi helpommin kehittyä maana :)
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Mankinen - 02-10-2020
Sovelias kenttälista:
Starterit
-ps2
-fd
-bf
-t&c
-ys
Counterpickit
-kalos
-sv
-castle siege
BO3=2 bannia
BO5=1 banni
MDSR
Optimaalinen kenttälista:
Starterit:
ps2
Counterpickit:
-
ei banneja
ei mdsr
RE: Ultimaten kenttälista sekä CP-säännöt - Tingle - 02-14-2020
Yksi erittäin tärkeä osa sääntökokonaisuutta, jota ei vielä olla mainittu, on sääntöjen yksinkertaisuus ja selkeys. Sääntöjen noudattaminen tulisi olla mahdollisimman vaivatonta, ja samalla helppo selittää myös ensimmäiseen turnaukseensa osallistuvalle pelaajalle. Jos tietty sääntöpykälä ei ole oleellinen, on parempi jättää se pois.
MSDR ja muut Taavin tyhmät säännöt eivät ole omasta kokemuksestani olleet järkeviä. Ainakin itse olen unohtanut sen olemassaolon useita kertoja sekä pelaajana että tuomarina, mikä kertoo ainakin omasta tyhmyydestäni tai sitten säännön kyseenalaisuudesta. Bänni, joka ei poista toiselta pelaajalta parasta kenttää valikoimasta pois, on täysin ylimääräinen. Sääntöjen tulisi varmistaa pelin reiluus, hauskanpito on sitten pelaajien (ja Sakurain) vastuulla. Gentlemännätkäämme siis Poké Floatsiin!
Kenttien jakaminen starttereihin ja counterpikkeihin kävi järkeen kun Meleessä pelattiin neljäätoista karttaa. Kannattaako erottelua pitää ollenkaan yllä, jos cp-kenttiä on vain muutama? Jos kenttä on "liian huono" startteriksi on se samalla argumentilla liian huono counterpickiksikin.
Quote:Rush:Turussa ja Hämeenlinnassa pelattiin vuosi ilman starter/cp-jakoa. Testattu siis: on, ja se toimi todella hyvin! Eikä kyseessä todellakaan ollut mikään iso ja monimutkainen juttu, päinvastoin se sisältää vähemmän muistiongelmia. Vuoden Ultimateturnauksia järjestäneenä sekä osallistujana pidän Roudan laatimaa säännöstöä ylivoimaisesti parhaimpana. Se on todella selkeä, ja siinä on yhtenäinen visio siitä mitä kenttälistalta halutaan. Ei siinä ole mitään järkeä kun porukalla mietitään et laitetaan kenttä X ulos en tykkää siitä Y sisään pelasin sitä viime pelissä.
1) Starter/cp -jakoa ei kannata tässä vaiheessa enää yrittää muuttaa, se on aivan liian iso ja monimutkainen juttu. Toki voit jotain uutta systeemiä koettaa ajaa, ja katsoa saako se tuulta siipien alle. Sääntösuositukset eivät estä TO:ita käyttämästä omia sääntöjään, joten ehkä jossain Koneistamossa voisi olla paikka kokeilla jotain uutta? Realistisesti en usko, että tämä systeemi tulee muuttumaan.
Minun mielestäni Pokémon Stadium on parempi kenttä kuin Pokémon Stadium 2.