Smash Finland Foorumi

Ei siis kiinnosta järkiperäiset perstelut ja ottaa niihin kantaa pätkä vertaa, "luovuta" vaan, be my guest.

en oikein tajua mikä hinku  pajulla on saada yli 6 vuotta sitten luovutuista turnauskentistä taas pelattuja (onett ja mk 2). ne on poistettu hyvästä syystä, ne eivät sovi turnauspelaamiseen. corneria, jungle japes, green greensissä ja poke floats on liikaa random tekiöitä ja niissä kentissä matsit on lähes poikkeuksetta pelkkää camppimista. mute cityssä peachin etu verrattuna muihin hahmoihin on vähintään yhtä iso kuin foxin corneriassa.

(05-12-2011, 08:12 AM)pepi link Wrote: [ -> ]onett ja mk 2 on poistettu hyvästä syystä, sekä corneria, jungle japes, green greens, poke floats ja mute city

Komppaan.

Poké Floatsissa ei ole yhtään randomia tekijää, mistä tuokin tuli? Corneriankin random tekijät ovat niin mitättömiä, että eivät ole syynä banniin. Camppiminen on tässä pelissä ihan luonnollista ja voitettavissa oleva taktiikka eikä se ole syy bannaukseen, Poké Floatskin muuttuu ja liikkuu koko ajan, joka ei mahdollista samassa paikassa pysymistä pitkään. Corneriasta en sen enempää osaa sanoa, haluaisin oikeastaan tietää MBR:n perustelut sen bannaamiselle ennenkuin alan kommentoimaan sitä. Luulen kyllä, että se saisi jäädäkin banniin.

Onett ja MK2 ovat mielestäni ihan ymmärrettävästi banned, koska sivustat. kenttien pelaaminen painottuu helposti jommalle kummalla reunalle, missä saa ihan naurettavia gimpejä pelkästään seisomalla ja heittämällä (tai fox shinella >__>).

Green Greens, Corneria ja Mute city kuuluvat IMO siihen 3-ryhmään puhuttaessa viableista stageista. Kentissä on havaittavissa selkeitä hahmoetuja, ja pienimuotoisia random factoreita (laserit, pommiboksit, autot). Poke Floatsia taas en pidä mitenkään epäsoveliaana. Kentässä on selkeä kiertokulku ja random factoreita ei ilmeenny. Se notta joskus putoaa kentän läpi niin ei ainakaa kuulu näihin koska kyseessä on pelin sisäinen bugi. Kenttä voi sisältää hyvät camping mahdollisuudet, mutta ei mitenkään ylivertaista. Ja koska timeout on taktiikka, niin en näe sitä riittävänä syynä bannata kenttää. Kuiten campingin mahdollisuus verrattuna esim: hyryleen on minimaalinen.

Jos nyt jonkinmoisen listauksen tekisin pelin kentistä, ikään kuin tieraten niin lähtisin rakentamaan stagelistia tältä pohjalta:

Tier 1. (täysin neutraalit)
FD
BF
DL64
YS

Tier 2. (Erittäin käyttökelpoiset kentät)
FoD
PS
KJ64
RR
Brinstar
Pope Floats

Tier 3. (Sovellettavissa rulebookkiin)
Corneria
Mute City
Green Greens

Tier 4. (erittäin hyvillä perusteluilla)
Jungle Japes
Peach Castle
Onett
MK 2
MK 1

Tier 5. (Hyvällä huumorintajulla)
Konjo Jungle
Fourside
YS 64
Yoshis Island
Great Bay

Katastrofi tier (Muikkuturnee Only)
Venom
Brinstar Depths
Big Blue
Hyrule
Icicle Mountain
Flatzone

Tuntuu siltä, että Mute City ansaitsisi melkein oman tierinsä kakkosen ja kolmosen välille, sillä en näe sen kuuluvat samaan sarjaan kuin GG ja Corneria kun taas toisaalta kenttä ei myöskään ole välttämättä ihan niin selvää lihaa kuin kakkosen kentät. Itse kenttädesingnissä ei mielestäni ole mitään rikkinäistä (autot eivät ole randomeita), reunattomuus ei ole liian radikaali muutos, se vain hyödyttää kahta hahmoa enemmän muiden ollessa ihan tasapainossa. Jos kenttä on bannissa Peachin ja Puffin takia niin kyseessä on suora hahmojen nerffaus, koska kenttä on muutoin täysin kelvollinen.

Entäs ne Foxin takia bannatut kentät? Aikalailla hahmon nerffausta minun mielestä :)

Itse pidän Corneria enemmän Viablena kuin Mute Citya. Fox on hyvä siellä joo, mutta argumentti siitä että foxille ei haittaa hyvän kentän bannaaminen, koska sillä on muitakin hyviä kenttiä ei ole mielestäni kovin riittävä. En koe corneriaa mitenkään overpoveredina foxille (jos vertaa esim MK 2, Peach Castle ja Onett) vaikka sillä siellä etu onkin. Suurempi ongelma kentässä mielestäni on laserit (Mayhem oli koekaniinina ku laserit ratkaisivat koko meidän turnaus setin >__>, joten niiden random factoria ei kannata aliarvioida) ja toisinaan taistelun painottuminen kentän oikeaan laitaan.

Se, onko pelissä enemmän foxia vai peachia suosivia kenttiä on aika heikko vertailuaspekti sillä kokonaisuutenaan Fox vain on Peachia parempi hahmo metagamellisesti ja sen takia soveltuvampi moneen kenttään.

nämä pajun mielipiteet on niin puolueellisia pelkästään sen takia että pelaat peachilla. et voi vaatia mute cityä takas ja samalla kieltää esim corneriaa vedoten siihen että fox on liian hyvä sielä.

7 neutraalin stagen systeemi olisi kokeilun arvoinen. Striken takia se ei kerta muuta mitään alotus kenttää valittaessa, jos toinen pelaaja ei halua.

Mute City ja Corneria on aika rintarinnan siinä, kumpi on enemmän viable omaan mieleen. Puollan corneriaa, mutta siinä on yhtenä epäkelvollisena piiloargumenttina myös se, että se on ollut käytetympi turnauksissa kuin Mute city. Kentän reunattomuus ja pienuus ovat ehkä suurimmat syyt minkä takia puoltaisin corneriaa enemmän. Itse pidän autoja turhina haittavaikutteina, mutta lasereiden kohdalla vahinko on tupannut olemaan kriittisempää, se on totta. En kuitenkaan antaa kummallekkaan stagelle argumenttia sen paremuudesta niillä perusteilla että se on parempi jolle kulle hahmolle. Koska jos argumentoisin Corneriaa vastaan sen takia ku Fox on siinä hyvä tai MC:tä vastaan sen takia ku Peach on siinä hyvä niin väkisinkin nerffauttaisin jompaa kumpaa hahmoa, ja mielestäni hahmojen nerffaus kentissä joilla niillä on ihan inhimillinen etu ei ole riittävä peruste. (kentissä kuten Onett / MK 2 taas hahmo nerffaus on ihan perusteltu koska selkeästi too overpowered) Luotan notta hiffaatte eron noiden stagejen välillä. Donkey Kong on muuten MK 2:ssa ja Onettessa umpirikkinäinen kanssa >__>. Kokeiltu on

Offtopic: olen henkilökohtaisesti yllättynyt ja ylpeä ja iloinen siitä, että tästä on saatu ihan järkevää ja keskustaluhenkistä settiä aikaan :)

(05-12-2011, 10:36 AM)RTpmwe link Wrote: [ -> ]Entäs ne Foxin takia bannatut kentät? Aikalailla hahmon nerffausta minun mielestä :)

Ilmaisin viestissäni, että Corneriassa on Foxin edun lisäksi muutakin vialla, joka yksinomaan on saanut kentän bannatuksi. Foxin edun poistaminen on vain positiivinen sivuvaikutus jos kenttä on bannissa. Mute Cityssä taas ei rakenteellisesti ole mitään ylivoimaista tai vastaavaa.

Kaksi bannia on mielestäni liikaa jos emme ota nykyisten neutraalien lisäksi PS, KJ64, PF, Brinstar, RR ja MC (+ mahdollinen Corneria).

Kirjotan nyt tähänkin tuon saman minkä Pajulle eilen kirjotin mesessä. Omasta mielestä hyvä systeemi vois olla:

Singles:

Starterit:

Final Destination
Dreamland 64
Battlefield
Fountain of Dreams
Yoshi's Story
(Pokemon Stadium)
(Kongo Jungle 64)

Counterpickit:

(Pokemon Stadium)
(Kongo Jungle 64)
Rainbow Ride
Brinstar
Poke Floats
Mute City

+ 2 bannia.

Doubles:

Starterit:

Final Destination
Dreamland 64
Battlefield
Yoshi's Story
Pokemon Stadium

Counterpickit:

Kongo Jungle 64
Rainbow Ride
Brinstar
Corneria

+ 2 bannia.

Kuten jo aiemmin mainitsin, tuo 7 starterin systeemi singleseissä olis kokeiltavan arvonen, ja haluaisin ainakin kerran yrittää sitä. Laitoin nuo kentät silti sulkuihin kun kauhean monien mielipiteitä ei olla vielä kuultu. Counterpickit voi näyttää huimilta mutta on huomioitavaa, että jokaisella on 2 bannia käytössä. Jos ei osaa pelaa missään noista neljästä kentästä niin sitten on valittava sellanen hahmo jolla pärjää tai opettelee sen kentän. MBR rulesettiin lisättynä ovat PF ja MC, mutta samalla yksi banni lisää joten ei pitäisi olla edes kauhean isoa muutosta.

Doubleseissa Mute City lagaa, ja sen ollessa poissa katsoisin myös Poke Floatsin poistamisen tasasemmaksi. Corneria toimii doubleseissa paljon paremmin kuin singleseissä, kämppiminen ei ole helppoa ja Foxin ylivoimasuus ei niin iso. AJP:n postaamassa STIG-kenttälistassa ainakin ymmärsin heti miksi Corneria on doubleseissa muttei singleseissä. En nyt vielä 100% varma ole tuosta onko doubleseissakin 2 bannia, mutta olettaisin että se on kai hyvä.

Jos singlersissä on mc muttei corneriaa ni terve

(05-12-2011, 09:21 AM)Laatikko link Wrote: [ -> ]Camppiminen on tässä pelissä ihan luonnollista ja voitettavissa oleva taktiikka eikä se ole syy bannaukseen

Juu, mutta halutaanko me sitä. Kuinka moni oikeasti haluaa että matsit on pelkkää camppimista? Päätös meidän pelaajien eikä nintendo partypelijaoston joka teki tämän pelin 10 vuotta sitten.

Corneria ja Mute city on täysin päinvastaiset kentät, mutta molemmat omalla tavallaan edullisia tietylle hahmokaartille ja molemmissa on ns. turnauskentälle huonoja ominaisuuksia.

Corneriassa on hyvin matala katto, random laserit jotka voi combottaa ja tappaa sekä selkeästi erottuva kenttäjako joka tekee campimisesta hyvinkin varteenotettavan vaihtoehdon. Ensimmäinen ja viimeinen aspekti suosii selkeästi foxia ja viimeinen niitä keillä on hyvät kaukoaseet, kuten falcoa.

Mute cityssä taasen ongelma juontuu kentän pienoudesta, reunojen puutteesta ja niinä aikoina kun kenttä on laajempi, autot eivät salli maassa olemisen puolta ajasta. Tällainen kenttä suosiikin paljolti leijuvia hahmoja sen ison knockout zonen takia ja niitä keiden ei tarvitse liikkua nopeasti ja paljon ympäriinsä ollakseen tehokkaita, kuten peach ja jiggs.

Jos kentät tulevat taas tasolistalle sallituksi, parempi olisi kans ottaa molemmat kentät eikä vain toista, koska kumpikaan kenttä ei ole juuri toista parempi/huonompi. Siitä voisi väitellä vaikka kuinka kauan.

Mutta jos olisi pakko valita, niin se olisi se mute city, ihan vain sen takia että ainakaan siinä kentässä kukaan muu kuin jiggs ei pysty campimään pitkällä tähtäimellä (ja jiggs nyt näemmä voi muikkuakin vastaan campia vaikka battlefieldissä jos huvittaa). Campimään tai tappamaan ylöspäin ei pysty mikä tahansa hahmo kun läheskään kaikilla ei ole sellaisia hahmomekaniikkoja, mutta puolustavaan, rankaisevaan ja hyvään DI-hin perustuvaan pelityyliin pystyy teoriassa kuka tahansa, millä hahmolla tahansa vaikka reunat ym. suosisivatkin lerpattavia, hyvin takaisin tulevia hahmoja. Falco ei voi tappaa jiggsiä corneriassa upsmashillä 60% kuten fox (luku ei ole varmaan kovin tarkka), saatikka muita hahmoja, mutta voi pysyä hengissä yhtä kauan (tai kauemminkin) kuin fox mutessa jos katsomme damagemittaria. Mutta niin, monet kentät joutuivat banhammerin alle monestakin syystä, mutta yksi syy oli melkein aina että fox oli ylivoimainen kyseisessä kentässä. Hahmo säilyy edelleen hyvänä, vaikkei sillä olisikaan voittovarmoja counterpick kenttiä käytettävänään ja kaikki mahdolliset edut puolellaan kuten extreme matala katto, seinät/lattiat joilla shinecombottaa ja tekata, camp luolia, ei recoveryn tarvetta lainkaan, mahdollisuus waveshinee kentästä ulos jne. Hahmon nerfauksesta ei ole kuitenkaan kyse, vaan kenttälistan tasapainottamisesta.

Ja jos campimista ei rajoitettaisi ollenkaan, pelaisimme edelleen Great Bayssa, Yoshi's Story 64 ja Peach Castlessa.

olen edelleen sitä mieltä että mbr-sääntölista on paras ja järkevin, mutta kerranki joku on edes oikeilla jäljillä. jos joku saa seksuaalista tyydystä siitä, että corneria tai mute city on sallittujen kenttien listalla niin sillon pitäisi sallia molemmat, eikä vain toista.

En kokis ongelmaa että rulebookkiin otettaisiin 7 startterin systeemi, ja counter pickeiksi RR, Brinstar, PF, Corneria ja MC. ja mukaan 2 Bannia. Tällöin olis pelaajan omasta taktisuudesta hyötyä paljonkin, että hyödyntää banninsa viisaasti tai vastaavasti opettelee pelaamaan montaa hahmoa notta ei joudu alakynteen joissakin kentissä. Loppupeleissä kaikki tämä kannustaa vain monipuolisempaan pelin opetteluun ja hallintaan. En tajua minkä takia kaikkien mantereiden parhaat pelaajat tuppaavat vastustamaan c-pick kenttien lisäämistä? Herää pakostakin kysymys notta kuinka paljon vastustamiseen sisältyy oman statuksensa menettämistä. Luulis että hyvä pelaaja ei ota pulttia tällaisista asioista vaan näyttäis notta kenttä ei ole este eikä edes hidaste

(05-12-2011, 02:00 PM)saska link Wrote: [ -> ][quote author=Laatikko link=topic=236.msg17297#msg17297 date=1305192106]
Camppiminen on tässä pelissä ihan luonnollista ja voitettavissa oleva taktiikka eikä se ole syy bannaukseen

Juu, mutta halutaanko me sitä. Kuinka moni oikeasti haluaa että matsit on pelkkää camppimista? Päätös meidän pelaajien eikä nintendo partypelijaoston joka teki tämän pelin 10 vuotta sitten.
[/quote]
Matsit eivät todellakaan ole "pelkkää camppimista" niin kuin liioittelet tuossa. Jos hahmon valitsee orvosti niin voi joutuakin, mutta sellaista tilannetta emme ota huomioon. Päätös on joo pelaajien, mutta päätökset ovat perustelemattomia ja mielivaltaisia, eikä tässä päästä yhteisymmärrykseen. Siksi rulesetit pitäisi perustaa objektiiviselle näkökannalle, joka ei sulje myöskään kilpailullisuutta pois turhan takia.

En vieläkään ymmärrä mikä Mute Cityn reunattomuudessa on niin huonoa, että johtaa banniin. Se suosii tiettyjä hahmotyyppejä aivan kuten vaikka FD suosii kanssa tiettyjä hahmotyyppejä eikä yhtään enempää. Autot eivät ole edes ongelma kun eivät tee vahinkoa nimeksikään ja tulevat säännöllisin väliajoin, mikä tekee niistä helposti hallittavat.

(05-12-2011, 02:31 PM)Samochan link Wrote: [ -> ]Ja jos campimista ei rajoitettaisi ollenkaan, pelaisimme edelleen Great Bayssa, Yoshi's Story 64 ja Peach Castlessa.

Great Bayn ympyrän takia ollessasi yhtä nopea tai nopea kuin vastustajasi, voit juosta häntä loputtomasti karkuun.
Yoshi's Story N64:ssa voittaja on se, joka ehtii ensin oikeanpuoleisimmalle pilvelle.
Peach Castlessa on pick Fox or lose.

Ei taida ihan vastata kilpailullista pelaamista, jota haemme. Joku lähtee tästä keksimään jotain hauskoja johtopäätöksiä, mutta w/e.

Heitänpä mun pelituntemuksella objektiivisesti:

Mutecity > Corneria
Syy: Corneria voi randomisti tappaa sinut ja kääntää matsin, mute cityssä ei random elementtejä.

Kongo jungle =/= legit
Syy: Randomisti liikkuva barrel joka voi tappaa sinut ja kääntää matsin.

Brinstar =/= legit
Syy: Käytännössä randomisti liikkuva laava joka voi yhtäkkiä tappaa sinut ja kääntää matsin.

Silti olen sitä mieltä (nyt siirrytään subjektiiviseen) että singlesit MBR kentillä ois jepa seuraavassa turnee. Jos jonkun ottaisin sieltä pois niin se olisi KJ64, vaikka ihan yhtä paljon olisi syytä ottaa pois brinstar. (pidän brinstarista, mutta en KJ64, koska se on liiiiiian campy) Useimmat bannaisivat mieluummin brinstarin tiedän kyllä.

Tässä vielä nämä MBR jos joku ei muista:

Singles

Starter Stage List:

    Dream Land: Fountain of Dreams
    Past Stages: Dream Land
    Special Stages: Final Destination
    Special Stages: Battlefield
    Yoshi's Island: Yoshi's Story


Counter Stage List:

    Kanto: Pokemon Stadium
    Planet Zebes: Brinstar
    Mushroom Kingdom: Rainbow Cruise
    Past Stages: Kongo Jungle

Doubles kenttiin en ota kantaa. Tuskin avaan suutani tapahtui mitä tapahtui niiden suhteen.

Ja nyt yhtäkkiä Brinstarin laavassa on jotain randomia ._. Ihan säännöllisesti nousee ja laskee sekin.

KJ64:n barrel "voi tappaa sinut" jos hakkaat mielipuolisesti vaan nappeja recoveratessasi + se pelastautuminen on vaikeaa, se melkeinpä ansaitaan jos sillä pääsee takaisin. Sen tykin ampumaradan voi helposti laskea ja siinä on niin paljon hitstunia, että hyvä pelaaja osaa helposti siitä rankaista. Jokainen tietää sen barrelin sielä pyörivän ja pelissä pitäisi tiedostaa aina, että se voi puuttua peliin.

Corneriankin random elementit ovat hyvin mitäänsanomattomia, isolla tykilläkin on tietääkseni patterni.