Jes, hyviä vastauksia jokaiselta tullut!
(11-18-2014, 08:35 PM)mayhem_ link Wrote: [ -> ]Sanon viä viimesen sanani asiaan, mut en kyl jaksa tätä keskustelua käydä tuhatta kertaa enää tän jälkee elikkä kun lisätään vahvempia counterpickejä valikoimaan niin pelihän nimenomaan yksitoikkoistuu eikä monipuolistu. Ekan matsin jälkeen, jos on 2 lähestulkoon samantasosta pelaajaa, molemmat voittaa counterpickinsä ja setti päättyy 3-2 ekan pelin voittaneelle.
Lisäkentät lisää vain näennäistä monipuolisuutta, koska pelaajan ei oo käytännössä järkeä kuitenkaan pickata ikinä huonompaa kenttää itselle eli ainoastaan counterpick edun merkitys kasvaa kun on vielä kovempia counterpickejä tarjolla ja peli muuttuu yhä enemmän siihen suuntaan, että jotta voi pärjätä niin on pakko osata pelata campivaa foxia. Samalla myös seteistä tulee tilastoissa tasasempia kun setit päättyy yhä useammin 3-2 tai 3-1 vaikka oikeasti toinen pelaaja ei ole lähelläkään voittaa koska toisella on niin vahva counterpick viimeiseen matsiin kuitenkin.
Tasapainoitettu pieni määrä hyviä vaihtoehtoja on huomattavasti parempi kuin suuri määrä vaihtoehtoja joissa oikeasti on vain järkeä valita aina tietty vaihtoehto. Esimerkkinä voi pitää vaikka melkein mitä tahansa näistä CCG peleistä esim MTG tai Heartstone. Kortteja on ihan helvetisti, mutta aina kuitenkin hyvin nopeesti kun uusia kortteja on tullu niin porukka pelaa käytännössä identtisillä deckeillä koska muuta ei oo järkee käyttää.
Toivottavasti tää mitä oon tähän ketjuun postaillu avaa nyt vähän paremmin omaa ajatusmaailmaa tästä aiheesta. Tunnustan kyllä, että aikoinaan kun tästä on väännetty niin en ole kauheen kattavasti perustella.
Täysin toimiva näkökulma asiaan. Ymmärrän ja hyväksyn, että lisätyt counterpickit voivat suosia Foxia keskimäärin eniten, mutta ihan yhtä lailla muutkin hahmot saavat näistä itselleen todella hyviä counterpickejä. Peli ei ole lähelläkään degeneroitua mustavalkoiselle tasolle, jossa olisi pakko valita hahmo parin tietyn joukosta pärjätäkseen kun Fox ei camppimisstrategiallaan kuitenkaan riko peliä näissä kentissä. Listaan tähän nyt omat käsitykseni lisätyistä kentistä Foxin suhteen:
- Kongo Jungle N64: En edes keksi mikä Foxilla olisi tässä mitenkään erityisen hyvää ylitse muiden hahmojen. Recoveraus lienee jossain määrin helpompaa.
- Rainbow Ride: Fox on pelin paras vertikaalinen tappaja (ja liikkuja) niin matalahko katto ja ajoittain lähellä blastzonea olevat platformit tuovat Foxille mahdollisuuksia käyttää tätä kykyään paremmin hyväkseen. Lasercamppiminen ei ole luotettavaa kentän liikkumisen ja asetelman vuoksi.
- Brinstar: Tässä on takuulla vaikka kuinka monta muuta kenttää paremmin hyödyntävää hahmoa. Foxin shinegimppaukset (tai koko liike ylipäätänsä) eivät ole enää yhtä uhkaavia.
- Poké Floats: Tässä on todennäköisesti se Foxin vahvin uusi counterpick sekä vertikaalisten tappojen osittaisen helppouden että camppimismahdollisuuksien vuoksi.
- Jungle Japes: Sivuplatformeja pystyy luonnollisesti camppimaan, mutta Foxin laaserit eivät aiheuta sieltä painetta keskelle lainkaan. Todennäköisesti paljon muita paremmin tätä hyödyntäviä hahmoja.
Olen osittain myös samaa mieltä tuosta näennäisen monipuolisuuden huomiostasi, mutta kenttä- ja pelityylien monipuolisuus on myös tärkeä arvo itsessään, vaikka se olisikin ristiriidassa hahmonvalinnan vapauden määrän ja riippumattoman tasapainon kanssa. Kysymys onkin tässä vaiheessa enää oikeastaan miten tasapainoitella näiden kahden arvon välillä, sillä en ottaisi kumpaakaan itsestäänselvyytenä (= ei voida lisätä kenttiä kun hahmonvalinnan vapaus kärsii / ei voida ottaa kenttiä pois kun kenttämonipuolisuus heikkenee) ja koittaisin miellyttää kumpaakin lähtökohtaa. Minäkin tiedostin iskettyäni tämän kenttälistan kiinni, että se tekee hahmonvalinnasta entistä tärkeämpää ja suosii rosteria epätasaisesti, mutta samalla uskoisin tätä kansainvälistä standardisoitunutta kenttälistaa seuraavien tietävän sen ratkaisun vastaavasti olevan pois muista arvoista. Ollaan siis tiedostettavia yhtä syyllisiä kaikki, mutta ymmärrettävästi niin.
(11-18-2014, 09:26 PM)TaisteluJaska link Wrote: [ -> ]Kyllä minun mielestä täällä oli tosi paljon asiallista perustelua, se ei tarkoita vitsinä pitämistä.
No ei kaikki ehkä niin tehnyt, niinkuin RT, mutta sehän on yleisessä tiedossa että RT.n kirjoitukset täällä ei koskaan ole paria riviä pitempiä. >_> (no on ehkä kerran vuodessa, mut sekin hyvänä ketun vuotena täysikuun aikana).
Sen verran kyllä sanon toiselle puolelle, että tietyllä tavalla on kyl jännä että kaikki hahmot sallitaan ja kentät karsitaan niiden mukaan. Ei koskaan harkita hahmojen karsintaa. Voisi esim. harkita ammusten käyttämisen kieltoa jossain kentissä, tai bannia kokonaan projectilehahmot joissain kentissä. yms.
Toisaalta en itsekään kannata tuollaista, mutta ihan mielenkiintoista ois saada joku järkevä ehdotus sitä varten, että sais kenttälistaa laajennettua.
Joo, tällä kertaa keskustelu on pääasiassa pysynytkin mukavan asiallisena ja rakentavana, mutta viittasin ennen kaikkea yleiseen suhtautumiseen viime vuosina.
Hahmojen bannaaminen ei mielestäni ole ilmiönä ollenkaan sen kummallisempi kuin kenttäbannitkaan, mutta Meleen tapauksessa en keksi miten sellaista voidaan kilpailullisesti mitenkään oikeuttaa, vaikka mm. Foxilla onkin mahdollisesti rosterin selkeimmät edut liberaalimmassa sääntölistassa. Brawlin ja MK:n tapaus olisi sen sijaan paljon helpompi päättää, mutta community jahkaili asian suhteen aivan liian pitkään ja ajauduttiin kaikille ikävään umpikujaan.
(11-18-2014, 10:35 PM)bËst link Wrote: [ -> ]Lootan argumenteissa on pointtinsa ja olen aina ollut asiassa enemmän komppaamassa lootaa kuin sanomaan vastaan.
Kuiten; miksi lähteä sotimaan muuta maailmaa ja kilpailullista skeneä vastaan josta käytännössä katsoen valtaosa on hyväksynyt todellisuudeksi sen, että starttereita ja pelattavia kenttiä parhaan mahdollisen tasapainon saavuttamiseksi on vain 5-6. Se voi kuullostaa vähältä, mutta mitä nyt olen seurannut niin se ei ole ikinä latistanut pelin kilpailullista antia tai sen tuomaa tunnelmaa.
Pienemmissä miiteissä yms. on edelleen täysin hyväksyttävää tehdä juuri tällaisia villejä ratkaisuja. Itse ainakin olen niissä täysillä mukana. Mutta mielestäni standardisoiduilla säännöillä on paikkansa, olipa sitten kyseessä minlälainen kilpailullinen eventti hyvänsä. Enpä ole jääkiekossakaan nähnyt, että toisissa otteluissa on paitsio ja toisissa ei.
Arvostan tätä monthly systeemiä ja mielestäni se tekee pelkästään hyvää skenelle tarjota tällaisia optioita. Siitä lootalle iso plussa. Ja toivelistalla onkin, että jostain näistä monthlyista voisi kasvaa ihan ns. "virallisia" turnauksia, joihin pätisivät nämä viralliseksi tunnustetut säännöt. Tällaiset ratkaisut olisivat mielestäni kaikista parhaimpia ajatellen sitä "jokaiselle jotain" -funktiota, mikä on itsessään todella kunnianhimoinen haaste. Porukassa on iso määrä niitä ihmisiä, jotka nauttivat häröilystä ja vapaamuotoisemmasta pelaamisesta, mutta vähintään yhtä iso osa (erityisesti tällä foorumilla pyörivistä tyypeistä) harrastaa nimenomaan kilpailullista meleetä. Esportsia tai miksi sitä ikinä nimittääkään. Vaikka itsellenikin Melee on suhteellinen sivutuote aina näissä miiteissä (kuten monelle muullekin) niin kaikissa on kuitenkin se kilpailuhenkisyys, jonka perässä kanssa juostaan ja sitä aspektia kunnioittaisi kaikista parhaiten siinä yleisessä koodeksissa pysyminen.
Tarkoitukseni ei ole edes lähteä muuta maailmaa "vastaan" tämän kenttälistan suhteen vaan tarjota yksinkertaisesti välillä toistakin toimivaa lähtökohtaa kenttälistaan, muu maailma on kokonaan funktioni ulkopuolella. Yleisesti hyväksytty ja standardisoitunut kenttälista on ehdottomasti tavoiteltava ratkaisu enkä tosiaan valinnut tätä poikkeavaa ratkaisua tälle kerralle vaan ollakseni vastarannankiiski. Sanon kuitenkin, että tämä "hyväksyminenkään" ei käsitteenä ole ollenkaan niin yksipuolisen positiivinen kuin miltä se näyttää, vaan tämä prosessi on vaatinut uhrauksia muita kenttälistoja suosivilta ihmisiltä ja on varmasti jättänyt monille huonon jälkimaun suuhun hyväksymisestä huolimatta. Se vain sattuu olemaan tämän hetken suosituin ja käytetyin lista, mikä on ehdottomasti kunnioitettava status, mutta se ei kuitenkaan poista tämän toisen lähestymistavan kilpailullisuutta ja kysyntää.
Standardisoiduilla säännöillä on ehdottomasti paikkansa, tällä viittanet varmasti tähän 5-6 kentän listan ohessa kulkevaan sääntölistaan. Viittasinkin lähinnä, että tällä turnaussarjalla ei tule olemaan mitään standardia vaan säännöt mietitään joka kerta uudelleen etukäteen monipuolisuuden mahdollistamiseksi. Täällä viitattu standardi sääntölista on silti statuksensa vuoksi aina harkittavan suuri vaihtoehto. Mutta kyllä, jotkin monthlyt voidaan ja tullaan ehdottomasti rakentamaan täysin näiden kansainvälisten standardien ympärille, koska sille on myöskin selkeää kysyntää. Ei siis kannata pelästyä tästä ensimmäisestä monthlysta, mutta tämäntyyppisiäkin ratkaisuja tullaan myöskin vielä näkemään.
Jääkiekkoon en ota sen enempää kantaa, mutta jos paitsiottomia otteluita kannattavaa pelaajakuntaa ei ole tai sen kilpailullista potentiaalia ei ole taattu niin ei ole myöskään syytä harkita sitä vaihtehtona, mikä on ero tämän esimerkin ja kenttäkeskustelun välillä.
(11-18-2014, 10:45 PM)ijuka link Wrote: [ -> ]Koulukunta? Ideologia? Se nyt vaan on niin että on joko hyviä kenttiä tai huonoja kenttiä. Mielestäni ei myöskään ole niin paljon järkeä rajata juuri noihin. Tuntuu, että on vähän hatusta heitetyt kriteerit (Ei ledgeä, ei blastzonea maanpinnalla, ei seinää) jotka tuntuu olevan enimmäkseen Foxin edusta johtuvia, mutta kuitenkin tuossa on enimmäkseen tai jopa yksinomaa Foxille edullisia ylimääräisiä counterpickejä. Ihan yhtälailla vaatii taitoa pelata seinäkenttien kanssa tai kenttien kanssa joissa on random pommeja tai kenttien, joissa reunat johtaa blastzoneen ja recoveryllä ei tee mitään. Toki ne ovat täysin rikkinäisiä tietyille hahmoille, mutta niin on esim. Poke Floatskin. Jungle Japesissa on myös random stagehazardeja kuten Brinstarissakin, joten Cornerian luulisi kelpaavan. Siinä ei voi edes seinäinfiniteä. Muutenkin, jos stallaus pelottaa, seinäinfiniten voi vaan bannata 300%n jälkeen tms. Onhan wobblingkin sallittua ja se on 1hitkill, miksei siis drillshine-seinäinfinite olisi?
Muuten, tuo stagestriketys on äärimmäisen imbaa ja se PITÄÄ muuttaa. 4-5-1 on aivan käsittämättömän älytön ja toisella pickaajalla on USKOMATON etu. Vaihda siihen 1-2-2-2-2-1.
Ihan esimerkki jos se kiinnostaa:
Sheik vs Falco, vaikka. Sheik:"perhana, en haluu pelata yhtään randomkenttää" -> ban Rainbow Ride, Poke Floats, Pongo Jungle, Brinstar. Sit Falco kattoo, "hmm se ei haluu pelata randomkentillä. Mikä ois mun paras neutrali? Laatta." sit falco bannaa PS, YS, BF, FoD, DL64. Jää Jungle Japes ja FD. Vähän pakko pickata se FD jos ei haluu randomikenttää.
Toinen:
Sheik: "En haluu pelata yhtään randomikenttää, mut mun on pakko saada etua normikentillä" -> ban FD, PS, YS, DL64. Falco: "Hmm tykkään randomikentistä" -> ban BF, FoD, Brinstar, Pongo Jungle, Jungle Japes. Jää Poke Floats ja Rainbow Cruise.
Toki ekana pickaus antaa suuren edun jos se bannaa vaan normikenttiä ja toka pelaaja bannaa kaikki "randomikentät", mutta 7n muuttaminen vain kahdeksi vaihtoehdoksi on liikaa valtaa yhdelle vuorolle verrattuna 11n muuttamista 7ksi.
Hyviä ja huonoja kenttiä on kyllä, mutta nämä rajat ja määritelmät nimenomaan jakavat porukkaa kahtia eikä siten kentille ole mahdollista antaa mitään absoluuttista statusta ellei kyseessä ole joku pelin julkaisusta lähtien bannissa ollut kenttä (saa niidenkin puolesta puhua jos on saanut päähänsä jonkin suuremmoisen argumentin).
Lähtökohtani oli saada kenttälistalle pariton luku stage striken mahdollistamiseksi ja ajattelin 11:n olevan hyvä raja niin loppupään kenttävalinnoista saa ehdottomasti keskustella. Noista mainitsemistasi ominaisuuksista sen verran, että useimmat pysyvät seinät ja walkoffit degeneroivat peliä pahimmillaan sudden deathiin verrattavaan tilaan, johon ei ole minkäänlaista vastastrategiaa. Se ei siten ole verrattavissa mainitsemaasi Poké Floatsiinkaan, joka lienee Foxin vuoksi selvin vastaesimerkki mainitsemiesi ominaisuuksien puolesta. Paikoittain ledgettömät kentät eivät mielestäni taas vastaavasti aja peliä läheskään samantyyppiseen asemaan ja niillä on paikkansa, se ei siis ollut syy jättää esimerkiksi Mute Cityä pois (jonka sisällyttämisestä voidaan toki keskustella) jos sitä mietit. Siinä missä en wobblaamisesta tykkää ollenkaan niin se eroaa myöskin näistä staattisista elementeistä sen verran, että voit hyvällä pelaamisella poistaa kyseisen elementin kokonaan tai muuten vain välttää vaaralliset tilanteet realistisesti.
Poké Floatsia, Rainbow Rideä, Brinstaria eikä Jungle Japesia voi suoraan lempata randomeiksi vaan pitävät sisällään vain täysin laskettavissa olevia elementtejä. Klap Trap kulkee Randallin tapaan säännöllisesti kellon mukaan ja Brinstarin laava käy aina tietyillä tasoilla tietyssä järjestyksessä, vaikka tason korkeus voi käsittääkseni heittää hyvin pienillä määrillä. Sattuu muuten silmään kun haukut samassa lauseessa noita kenttiä randomeiksi ja käytät sanaa neutraali
Pointtisi stage striken vuoroista huomioitu, olet ihan oikeassa, vaikka esimerkkisi käyttääkin jotain väärää mielivaltaista tapaa jakaa kentät kahteen joukkoon. En ajatellut tuota järjestystä sen enempää, mutta tuo on ehdottomasti parempi ratkaisu, muilla vastustavia pointteja?
(11-18-2014, 11:41 PM)Pikkususi link Wrote: [ -> ]btw, I can bring one setup with good tv included, if needed (but I live in Tampere and I have no car, so it's only possible if somebody comes from here and can pick me up).
Inscription to the tournament is there in situ? Anybody up to team with a low experienced Marth / Young Link? :D
I know that you guys are discussing a lot about those stage rules (not sure what you say, but I do what I can thanks to Google Translator...)
It's very good that the Melee community has managed to agree for an official ruleset to be used everywhere in the world, so that Melee here and there can be reasonably comparable, everywhere. Just like tennis or basketball have very similar (if not the same) rules everywhere in the world. That helps to make the game competition regular.
However, I won't blame Loota for motivating an alternative 'koulukunta' with a different ruleset and it's interesting as an experiment. Moreover, he is the TO and it's he who is doing the effort to kick start this awesome idea of doing monthlies, and this of course gives him rights to decide how to do it and we must respect that.
After all, what we want is to keep this as big as possible and to have as many people happy as possible, isn't that right? My recommendation to the TOs is to ask what do the whole Finnish community prefer (through some kind of survey, the thing is to have data and numbers). The results would show which stage ruleset should be chosen (even if the last decision relies on the TO, of course).
I would personally prefer to stick to the official stage ruleset, I don't understand what's the problem with it and I like that there is a world common agreement with such things. If the alternative stage ruleset is chosen, however, don't call me a pussy if I consider picking Peach (without having f***ing idea how to use it) against a character as slow as Ganondorf in DK Jungle N64, to do what is done in the video that peki showed us. The rules are the rules.
(I ask again) Will it be possible to sleep there?
I do understand that a unified ruleset has definitely been a great achievement for the community benefitting it in the ways as you described. However, it doesn't devalue any of the other commonly used rulesets even if they aren't as relevant anymore regarding international competition. As I said, it isn't my only goal to give the players directly comparable experience to the international scene as it isn't even close to being the main goal of a lot of people. I will definitely use the standardized list in future events as a lot of people obviously want that but at the same time I will keep on introducing a form of the forgotten but viable stagelist every now and then.
The problem with the offical stage ruleset is simply that people don't like to being restricted to play on such similarly designed stages that favor only specific playstyles and strategies. Even if it has been standardized in a way or another, there are clear advantages and uses to both stagelists as they aim for somewhat different ideals of competitive play which both are respectable. The two ideologies sadly clash with each other and cannot be fully realized if trying to find a golden path between the two and please the followers of both. We can try striving for that too but as for the first tournament at least, I feel like here's finally a chance to bring up the ruleset we have hidden in the shadows for the past years.
You choosing Peach while the other has picked Ganondorf after you have already decided to play on KJ64 is nothing to be ashamed of. You are only strategizing well and your opponent is just being unwise or really confident in his chances. Though I really hate that match being brought up as an example of KJ64 being bannable a it only represent one single matchup being bad (which, suprisingly, is quite natural) which I doubt was even played that well from Ganondorf's side.
(11-19-2014, 09:35 AM)mallu000 link Wrote: [ -> ]Tulossa. Juna on tosin jo 10:25 Helsingissä ja paluujuna lähtee 5:23 maanantaina, että jos jossain on pre- after-poraa juttua tms; olen kiinnostunut. Tiimikaveri hakusessa sekä Brawliin että Meleeseen. Cube - Melee -setin voin tarvittaessa napata mukaani ja jos tosiaan joltain saa 3DS:ää lainattua, osallistun niihinkin karkeloihin.
E: Onko muuten joulukuulle myös tiedossa (alustavasti) monthly?
Olen miettinyt seuraavaa jo, mutta joulukuu on itselleni ainakin vähän hankalampi tapaus järjestää mitään, mutta jos joku muu haluaa iskeä järjestäjän rooliin niin kaikki on mahdollista. Kiva olisi kyllä.
En jaksanut enää jälkeenpäin lukea viestiäni aivopierujen varalta, hihkaiskaa jos joku näyttää epämääräisen sammaltavalta.